核密約 赤松正雄議員「メモの中身に違いは？」（産経新聞）
衆院外務委員会の１９日の参考人質疑（日米密約など）で、公明党の赤松正雄議員が質問に立った。
−−まず斉藤参考人にお聞きしたい。海部総理大臣のときまでは通常引き継ぎがなされていた。海部氏の後、宮沢総理大臣になって短い期間ですが、宮沢氏から細川、羽田、村山と５人の政権におつきあいされ、明らかに差が出ている。報告があったかなかったかについて「知らない」と発言されたが、今の時点でどのように評価されているか
斉藤邦夫元外務事務次官「私の数代前の事務次官と、私の時の取り扱いは明らかに違っておりました。証明できるところであろうと思います。どうしてそうなったかについては、９１年以降、米国は艦船に核兵器を搭載しないという政策に変わりましたので、この問題が現実の問題として起こってくる可能性はなくなりました。各総理にお話をする必要がなくなったという判断がいずれかの時点でなされたのではないかと思います」
−−斉藤参考人が１つのキーワードとして９１年とおっしゃいました。戦術核をめぐる、それまでの転換があった。実はこの部分は現政権である岡田外務大臣自身が大きな機転としての９１年以降について、その時点で、それ以前と、それ以降の政権の判断というのが従来通りであることについて、自身大変重要な立場に就かれ大きな感心であったことは間違いないと思う
斉藤氏「外務大臣の発言は存じませんでしたけれど、もし、ご質問が９１年以降なぜ前の事態と同じことが続いたかというご質問であったとすれば、私は少なくとも１つの理由は、核兵器の艦船搭載はなくなりましたけれど、日本をめぐる情勢は冷戦構造そのもの状況が続いておりました。日本の隣には独裁国家であり、ミサイル実験もし、核実験もしている国が存在しておりますので、日本の安全を守るため何が必要かは基本的に大きな違いはない。お互いの領海は、核兵器の艦船搭載はなくなったけれども、そういう判断がなされたと思います」
−−赤いファイルがどこに行ったか、詳しく質問がありました。非常に印象に残ると言われたメモが、中身は二・五原則を主張しておられたと聞いておりますけれども、強いインパクトを感じられた中身と、２つのメモの中身に違いはあったのか
東郷和彦元外務省条約局「小和田メモも丹波メモも、公表された栗山メモも、ラロック発言、ライシャワー発言というインパクトを持って受け止められた。そのことは鮮明に記憶しております。基本的にはファイルを整理しながら、ざっと読み込んでいっただけの作業ですので、正確な内意は記憶しておりません。いずれについても外務省の事務当局がうそをつきたくないということの方向性については非核二・五原則の、私記憶でございますが、ニュアンスに差がありました」
−−１９６０年当時、高橋氏とマウワー氏の会議のメモがありましたが、その時点から先程来、強調しておられる艦船が日本にしばしば寄港していることについての認識は厳然として持たれているということですね
東郷氏「申しましたのは、北米局長が作ったメモで、条約局長として、本当にイントロダクションという形にするのであれば、日本側はそういうふうに判断していたと、両方の認識が生まれたんではないかと思います。昨年来、勉強しましてどうも違うのではないかと。有識者委員会の先生方が述べられているように、陸のものだけではなくて、ＮＣＮＤ上の対応しかしないんではないかと。すべての事前協議は対象であるという立場を持つという含みがあると今は考えるようになりました」
−−東郷参考人が自身で資料を読み込んで、フロアに資料を並べて、外務省の仲間の手を借りながら順次資料を整理した。この作業は東郷氏がこういうことをやった、こう思っているということを谷内氏とか、藤崎氏だけでなく、同僚仲間の皆さんに資料をめぐる議論、こういう印象を受けたという話をなさった記憶はあるか
東郷氏「資料を整理し、引き継いだ後はどなたとも話をしていないと思います。若干こういう思いをもって資料を作ったよということは後任の条約局長にはしたと思います。資料を作る過程で、この問題について若干の話は同僚とした記憶はあります」
−−旧大蔵省、財務省の今回の調査は真摯な取り組みが伺えるとおっしゃいた。密約の調査は外務省だけの問題に終わらせてはいけない。政府全体として調査に当たる姿勢がないと。民主党という新しい政権に変わって、大きな得点を稼ぐ、そういうことを日本国全体として受け止めるべきだと申し上げた。私の事実認識が間違っているか。外務省の報告書の中、４番目に出てくるが、財務省、旧大蔵の調査をした調査結果をふまえたものにはなっていないと思う
西山太吉元毎日新聞記者「いわゆる密約というのは、テーマが米軍基地を最大限自由にしようということです。もう一方の足場は、核問題、それ以上に基地の問題以上に、米国の関心は財政問題だったと思う。財政問題について徹底的に要求をしてきた。外務省は全くタッチしていないんですよ。共同声明で大体９５％終わったんです。積み増しっていいましたけれど、７０年の後半になり、最後の条約調停作業の中に入ってきた。それ以前は何も知らないような状態、専権事項です。外務省は財務省、大蔵省がこの問題をやるんだから、共同声明はまとまったにもかかわらず、大蔵大臣の要請で一行も乗せないでくれと削除した。そういう経過から見ても分かりますように、核の問題は、主流は外務省でしょうけれど、４００万ドルという形だけで外務省が設定したもんですから、財政問題全般の密約を解明するというタイトルで、外務大臣と財務大臣の共同作業でそれぞれ合同チームを作ってやるという形式によって、密約の全体増が解明されたはずなんですけど、断片で切り離しちゃって、項目ごとでやり出したものですから、私は菅氏の問題と外務大臣の問題を最初から一緒に作業をし、全体に迫っていくような形でやれば、もうちょっと違った結論が、国民にもわかりやすい形で出るんですけど。財政問題の密約に関する限りは３０％もいっていないという状況でございます」
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斉藤邦夫元外務事務次官「私の数代前の事務次官と、私の時の取り扱いは明らかに違っておりました。証明できるところであろうと思います。どうしてそうなったかについては、９１年以降、米国は艦船に核兵器を搭載しないという政策に変わりましたので、この問題が現実の問題として起こってくる可能性はなくなりました。各総理にお話をする必要がなくなったという判断がいずれかの時点でなされたのではないかと思います」
−−斉藤参考人が１つのキーワードとして９１年とおっしゃいました。戦術核をめぐる、それまでの転換があった。実はこの部分は現政権である岡田外務大臣自身が大きな機転としての９１年以降について、その時点で、それ以前と、それ以降の政権の判断というのが従来通りであることについて、自身大変重要な立場に就かれ大きな感心であったことは間違いないと思う
斉藤氏「外務大臣の発言は存じませんでしたけれど、もし、ご質問が９１年以降なぜ前の事態と同じことが続いたかというご質問であったとすれば、私は少なくとも１つの理由は、核兵器の艦船搭載はなくなりましたけれど、日本をめぐる情勢は冷戦構造そのもの状況が続いておりました。日本の隣には独裁国家であり、ミサイル実験もし、核実験もしている国が存在しておりますので、日本の安全を守るため何が必要かは基本的に大きな違いはない。お互いの領海は、核兵器の艦船搭載はなくなったけれども、そういう判断がなされたと思います」
−−赤いファイルがどこに行ったか、詳しく質問がありました。非常に印象に残ると言われたメモが、中身は二・五原則を主張しておられたと聞いておりますけれども、強いインパクトを感じられた中身と、２つのメモの中身に違いはあったのか
東郷和彦元外務省条約局「小和田メモも丹波メモも、公表された栗山メモも、ラロック発言、ライシャワー発言というインパクトを持って受け止められた。そのことは鮮明に記憶しております。基本的にはファイルを整理しながら、ざっと読み込んでいっただけの作業ですので、正確な内意は記憶しておりません。いずれについても外務省の事務当局がうそをつきたくないということの方向性については非核二・五原則の、私記憶でございますが、ニュアンスに差がありました」
−−１９６０年当時、高橋氏とマウワー氏の会議のメモがありましたが、その時点から先程来、強調しておられる艦船が日本にしばしば寄港していることについての認識は厳然として持たれているということですね
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−−旧大蔵省、財務省の今回の調査は真摯な取り組みが伺えるとおっしゃいた。密約の調査は外務省だけの問題に終わらせてはいけない。政府全体として調査に当たる姿勢がないと。民主党という新しい政権に変わって、大きな得点を稼ぐ、そういうことを日本国全体として受け止めるべきだと申し上げた。私の事実認識が間違っているか。外務省の報告書の中、４番目に出てくるが、財務省、旧大蔵の調査をした調査結果をふまえたものにはなっていないと思う
西山太吉元毎日新聞記者「いわゆる密約というのは、テーマが米軍基地を最大限自由にしようということです。もう一方の足場は、核問題、それ以上に基地の問題以上に、米国の関心は財政問題だったと思う。財政問題について徹底的に要求をしてきた。外務省は全くタッチしていないんですよ。共同声明で大体９５％終わったんです。積み増しっていいましたけれど、７０年の後半になり、最後の条約調停作業の中に入ってきた。それ以前は何も知らないような状態、専権事項です。外務省は財務省、大蔵省がこの問題をやるんだから、共同声明はまとまったにもかかわらず、大蔵大臣の要請で一行も乗せないでくれと削除した。そういう経過から見ても分かりますように、核の問題は、主流は外務省でしょうけれど、４００万ドルという形だけで外務省が設定したもんですから、財政問題全般の密約を解明するというタイトルで、外務大臣と財務大臣の共同作業でそれぞれ合同チームを作ってやるという形式によって、密約の全体増が解明されたはずなんですけど、断片で切り離しちゃって、項目ごとでやり出したものですから、私は菅氏の問題と外務大臣の問題を最初から一緒に作業をし、全体に迫っていくような形でやれば、もうちょっと違った結論が、国民にもわかりやすい形で出るんですけど。財政問題の密約に関する限りは３０％もいっていないという状況でございます」
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